David Landes en de voortgang van de vooruitgang

David Landes en de voortgang van de vooruitgang
Gepubliceerd in: Internationale Samenwerking februari 2002

Hoewel met pensioen, reist de Amerikaanse historicus David S. Landes (76) de wereld rond om zijn even originele als omstreden opvattingen over de oorzaken van armoede en rijkdom aan de man te brengen. Eind januari was hij te gast bij een symposium van de Koninklijke Marine. Op weg naar Parijs sprak Bart Top hem in een Thalys met motorpech.

Door: Bart Top.

Naast Fukuyama en Huntington is Landes één van de historici die aan het eind van de twintigste eeuw probeerde de balans op te maken. In zijn boek Arm en Rijk, waarom het Westen rijk werd verdedigt hij de stelling dat de Westerse, Europese landen een beter antwoord hadden op de uitdagingen van de modernisering dan de Chinese of de islamitische. Daarnaast verklaart hij achterstanden uit geografische ligging. Zo zou slavernij gerelateerd zijn aan een heet klimaat.

Hoezo?
Als werk onaangenaam is, laten machthebbers dat uitvoeren door anderen. Het is daarom geen toeval dat we slavernij juist in tropische en semi-tropische gebieden vinden.

Uw link van slavernij met klimaat zal de mensen die van slaven afstammen, niet erg bevallen.

Ik heb niet zo'n behoefte om met hen te discussieren

Nee?

Zij verwijten de Westerse wereld, naar hen toegekomen te zijn, maar zij hadden hun eigen slaven. Wie houdt hier nou wie voor het lapje? De Westerse wereld heeft de slavernij niet uitgevonden, die vind je over de hele wereld. Natuurlijk herinneren de zwarten uit Afrika zich de slavernij en er is zelfs een politieke campagne gaande om de Verenigde Staten te overtuigen compensatiebetalingen uit te keren. Dat maakt echter geen enkele indruk op ons, Amerikanen die arriveerden na de Burgeroorlog.

De Nederlandse regering verontschuldigde zich tijdens de Durban Conferentie. Heeft dat zin, volgens u?

Nee, want in Afrika of West-Indië was al slavernij voordat het Westen er kwam.

Het Westen kan toch op zijn eigen verantwoordelijkheid aangesproken worden?

Goed, dan zeggen we: we behandelden jullie beter dan jullie eigen meesters dat deden. Hoe moet een afstammeling van een Amerikaanse slaaf reageren als de afstammeling van een Amerikaanse slavenhouder zegt: jullie hadden het nooit zo goed als toen jullie naar Amerika kwamen? Ik denk dat dit een eindeloze discussie is. De Palestijnen zullen om compensatie vragen en de Israëli's vragen Egypte om compensatie voor hun slavernij onder de Farao. Ik ben overigens geen onderdeel van dat debat. Mijn voorouders kwamen naar Amerika toen slavernij niet meer bestond. Zij kwamen uit Roemenië en het slimste wat ze ooit deden was daar vertrekken.

U beschouwt het verleden als afgedaan?

Ja, de essentie van succes is dat je beslist te leven op basis van je eigen kracht, zonder je blik te richten op de herinnering aan oud leed. Die herinnering is giftig.

Is het niet gemakkelijk om zo'n helikopterview te hebben als je niet zwart bent en niet in een arm land woont?

Dan is het maar gemakkelijk. Wat bewijst dat? Impliciet in uw benadering is de notie dat mensen zouden moeten klagen, zelfs over zaken waar ze niets mee van doen hebben. Zij zouden excuses moeten maken, compensatie moeten betalen. Dat is de basis van veel ontwikkelingshulp.

Daar houdt u niet van?

Ik vind het prima, zolang het maar niet charitatief wordt. Maar ik zie de noodzaak niet. De beste ontwikkelingshulp die ik ken is investeren, het creëren van banen. Met andere woorden: globalisering. Dat is niets nieuws. Zo zijn achterblijvende economieën altijd ontwikkeld.

In Arm en Rijk geeft u veel voorbeelden van landen die de combinatie van vrije handel en protectie voor hun eigen voordeel gebruikten. Is dit niet precies wat het Westen op dit moment doet?

Als dat waar was, zag je niet al die export van banen en werk. En dan zou u me nu moeten vragen, hoe het komt dat er zoveel mensen boos zijn en dat er zulke gewelddadige reacties zijn.

U bedoelt van de anti-globalisten?

Ja, veel mensen zijn ten eerste om ideologische redenen tegen de groei en de voorspoed van kapitalistische ondernemingen. Ze zijn boos omdat globalisering werkt. Ten tweede willen mensen de rijken niet rijker zien worden.

U zou die woede ook kunnen verklaren uit onrechtvaardigheden in het systeem.

Waarom is het unfair om banen naar andere regionen te verplaatsen?

Misschien omdat niet iedereen daarvan profiteert, of omdat mensen hun traditionele bronnen van voortbestaan verliezen als die niet meer concurrerend zijn, zoals veel traditionele boeren?

Dan gaan die toch iets anders telen, of ze gaan naar de steden toe.

Dat doen miljoenen mensen al, tot hun grote ellende.

Ach, mensen trekken al honderden jaren naar de stad. Ik geloof niet dat iemand er bij gebaat is als de dingen blijven zoals ze zijn. Dat is ook niet realistisch: de wereld blijft veranderen. In feite moet elke maatschappij de wil hebben om te weten wat er gaande is en nieuwe wegen te leren, nieuwe banen te creëren. Globalisering roept sterke gevoelens op, maar het zal doorgaan en het is het beste wat we hebben.

U vindt het niet alleen het beste, maar ook het enige wat er kan bestaan.

Nee, de andere manier is om het helemaal zelf aan te leren, zoals de Japanners gedaan hebben, maar het gaat natuurlijk sneller als je je openstelt voor de wereld. Het kapitalisme is niet alleen het beste systeem als het gaat om het creëren van banen, maar ook een aanmoediging voor democratische arrangementen. In tegenstelling tot het socialistische en communistische systeem, dat totalitaire regimes produceerde. Of heeft u tegenvoorbeelden?

Het lijkt me dat landen die een tegenwicht tegen puur kapitalisme weten te bieden, de meer aangename zijn om in te leven: ze combineren de sanerende werking van de markt met een sociale aanpak.

Dat noem ik geen socialisme: dat is actieve overheidsparticipatie in het grotere sociale proces. Er zijn bepaalde dingen waar ondernemingen geen aandacht voor hebben en daar kunnen regeringen nuttige dingen doen.

Op plekken zonder georganiseerde overheid doet de markt soms meer kwaad dan goed.

Ja, de markt kan heel gemeen zijn. Ik geloof in realisme. Zakenmannen zijn niet alleen hebberig, ze doen het voor het geld en ze staan eerder klaar om te nemen dan om te produceren. Dus maken ze gebruik van invloed, macht of corruptie. Dat is inderdaad een probleem.

En het punt dat de lokale markt verstoord wordt door de globale markt.

Ik zou zeggen dat deze rustige plekken die niet geïntegreerd zijn in de globale markt, vaak een lagere levensstandaard hebben. Want zoveel dingen die we willen en nodig hebben, krijg je alleen via de grote markt. Iedereen wil nu toch 'gadgets' kopen en elektronische apparatuur? In de nieuwe wereld is deze vorm van isolement niet meer mogelijk.

Goed, terug naar uw stelling: cultuur als verklaring voor falen of succes.

  Als ik naar verschillende samenlevingen kijk, valt me op hoeveel beïnvloed wordt door wat ze willen zijn, met wie ze willen leven en werken. Dat noem ik cultuur. Laten we een basaal issue nemen. Wat is werk? Is werk een straf voor de zonde, begaan door jou of je familie of is werk een privilege, een mogelijkheid en een deugd? Dat is een wezenlijk cultureel onderwerp en gemeenschappen zijn zeer verschillend in hun houding daaromtrent. Religie speelt daar een belangrijke rol bij. Als je kijkt hoe in de geschiedenis van Europa het economisch centrum zich bewoog vanaf het Iberisch Schiereiland en de Middellandse zee naar Nederland, de Britse eilanden en Scandinavië, dan zie je dat de houding ten opzichte van werk onderdeel van de verklaring is. Voor Rooms-katholieken is werk een straf voor een eerderbegaande zonde. Voor de volgelingen van Calvijn is werk een kans.

Is economisch succes het belangrijkste aspect om maatschappijen op te beoordelen?

Ik meet slechts hun prestatie in economische zin, ik ga niet zeggen dat de een meer deugden heeft dan de ander. Ik ben joods, dat is de erfenis van mijn voorvaderen, maar ik ben een calvinist uit overtuiging. Johan Calvijn en ik zouden heel goed met elkaar kunnen opschieten. Want ik denk dat het leven draait om werk. Als ik naar de wereld van islam kijk en me afvraag waarom sommige landen zoals Maleisië, Singapore en Indonesië het zoveel beter gedaan hebben dan andere, is dat deels omdat de versie van de islam die ze volgen losser is dan die in het Arabische centrum. Het is echter vooral vanwege de rol van de Chinese immigranten, die noeste werkers zijn. Zij lokten ook kapitaal van buiten. Ik zeg niet dat Chinezen beter zijn of Maleisiërs minder. Ik ben een realist en ik vraag me af waarom sommige mensen zoveel succesvoller zijn dan anderen. Cultuur maakt dan het grote verschil.

De moslims komen er niet goed uit.

Dat is een beschaving die ooit een van de wereldleiders was. Ze gleden weg en verloren. Ze zijn de eersten die erkennen dat economisch gezien de islamitische wereld een rampgebied is. Ze zijn in een armere positie dan ze ooit waren en omdat arme mensen niets anders te doen hebben dan kinderen maken, hebben ze een enorm hoog geboortecijfer en daalt het inkomen per hoofd keer op keer.

Noemt u het ook een achterlijk geloof, zoals sommige politici in Nederland?

Elke religie is een bundel van verschillende geloven, van fundamentalistisch tot liberaal. Ze verschilt per land en binnen landen, en varieert met opleidingen en welvaart. Maar dit gezegd zijnde stel ik vast dat sommige vormen van islam erg vijandig staan tegenover moderniteit.

Een deel daarvan reflecteert een vorm van wrok tegen de geschiedenis, de herinnering aan het gouden verleden en het gevoel dat de wereld overgenomen is door geld-creërende materialisten, zoals de Amerikanen. Ik spreek niet over Israël, want als dat niet bestond, zouden ze nog boos zijn op de moderniteit. Het is niet toevallig dat 9-11 plaats vond in New York.

Uit uw boek krijg ik niet de indruk dat u een clash van beschavingen ziet, zoals Huntington.

Ik heb het niet gezegd, maar het kon wel eens zo zijn. Na 9-11 zou ik bepaalde dingen moeten herschrijven. Ik zeg dat de islam niet noodzakelijk in oorlog is met het Westen, maar een groot deel van de islam is dat wel. Ik bedoel: als je naar de historie van 9-11 kijkt zie je dat het geen plotselinge uitdrukking was van haat of vijandigheid, het was langdurig voorbereid en gepland. Dit is een diepgekoestert ressentiment. Je moet beseffen dat sommigen een apocalyptische verandering nastreven, waardoor iedereen moslim wordt. Daar zijn ze op uit. Anderen proberen te leven met de moderniteit.

Huntington heeft een punt, in zoverre dat cultuur van belang is en dat religie een prominent onderdeel daarvan is. Religieuze verschillen herbergen de mogelijkheid tot conflict. Als je, zoals het geval is met de islam, een sterke afwijzing krijgt: we willen geen materialisten zijn, maar hogere waarden bewaren, dan kom je in problemen, want dan krijg je een groeiende kloof tussen arm en rijk en dat is een recept voor agressie, geweld, terrorisme en oorlog.

Lokken analyses die sterk de nadruk op generale tegenstellingen leggen, niet zelf conflict uit?

Het zou kunnen, maar onze eerste opdracht is om de waarheid in het gezicht te zien. Ik geloof niet in politieke correctheid.

Wat is dat volgens u?

Wat u te berde bracht: dat als je over slechte dingen praat, ze zouden kunnen gebeuren.

Ik wees erop dat generalisaties over andere culturen een provocatie kunnen zijn om zich maar naar dat beeld te gaan gedragen.

Ik geloof niet dat je oorlog krijgt door de nadruk te leggen op verschillen. Als mensen willen vechten en doden, dan gaat hun overtuiging heel diep. Ik zie iemand als Huntington niet als een 'rebel rauzer'. Dat zijn veel eerder de imams die haat preken tegen de materialisten, de modernisten, de joden en de Amerikanen. Het doceren van haat en oorlog is een vreselijke zaak, Huntington heeft nooit zoiets gedaan.

Terug naar de cultuur. In Rijk en Arm geeft u het voorbeeld dat de Chinezen het buskruit uitvonden, maar het voor vuurwerk benutten. Ziet u dat als inferieur ten opzichte van de toepassing in kanonnen?

Inferieur is het verkeerde woord. Vanuit moreel oogpunt is de Chinese versie superieur. Maar voor de Westerse landen was de vraag: kun je er mensen mee doodschieten en dat is waar het werkelijk om gaat. Zij bleven werken aan betere geweren. Toen de Portugezen naar Indië voeren, kwamen ze terug met de mededeling: onze wapens reiken verder. Dus bij de volgende tocht kregen ze de opdracht: zoek geen moeilijkheden, maar als je een verdacht schip ziet, schiet het dan als eerste uit het water. Als het erop aankomt is dat het belangrijkste: wie heeft superieure wapens. Het zou interessant zijn om te zien of de moslims door de snelheid van de Amerikaanse overwinning in Afghanistan, nu anders denken dan daarvoor.

Wat telt voor u: de macht of ook de gevoelens van mensen die zich keren tegen die macht?

Als een maatschappij een conflict aangaat om verschillen te beslechten, moet die weten wat de machtsverhoudingen zijn, anders krijg je een lesje. Kijk maar naar de revolte tegen Groot-Brittannië van de Amerikaanse kolonies. De Britten leken zwaar in het voordeel, maar een realist had hen kunnen vertellen dat de Amerikanen geweren hadden en zij alleen maar musketten. Geweren zijn sterker, dus verloren ze alle veldslagen, hoewel ze rijker en talrijker waren. Dat bedoel ik met realisme.

Waarom heeft u dan geen wapengeschiedenis geschreven, in plaats van een boek over de rol van cultuur?

Wapens zijn nauw gerelateerd aan industriële technologie en capaciteit. Het zegt iets over de natuur van de Amerikaanse bedrijven dat ze deze wapens konden maken.

Is de frustratie die een gevolg is van superieure wapens, ook een realiteit? Als ik u goed begrijp trekt u geen enkele consequentie uit al die grieven.

Natuurlijk moet je daar op reageren. Ik zeg alleen: als je in een positie van zwakheid of inferioriteit leeft is het gemakkelijker een grief te koesteren dan te leren om in harmonie te leven. Het is moeilijk om de tekortkomingen van je situatie te overwinnen. Mijn vriend Huntington heeft absoluut gelijk: de wereld is vol van grieven, vaak gerelateerd aan religieuze verschillen. En die bevorderen het ressentiment.

Voor u gaat de geschiedenis niet over ressentiment maar over competitie?

Een van de belangrijkste thema's van de geschiedenis is het antwoord van een gegeven natie, cultuur of beschaving op competitie en uitdaging. Ik stelde vast dat China en de islam ooit boven aan de ladder stonden en ik was geinteresseerd in hun reactie op de groei van Europese macht. De Chinezen waren niet bereid te leren en het kostte ze vierhonderd jaar. Rond negentienhonderd merkten ze dat ze armer en zwakker waren dan de Europeanen en sindsdien probeerden ze het in te halen. Het islamitische geval is totaal anders, want zij vonden troost in de religie. Zij hebben echt een probleem.

Rijdt het Westen op de hoofdweg van de geschiedenis?

Ja, de laatste duizend jaar was de hoofdweg de opkomst en de opmars van het Westen. Dat is alles. Iedereen zegt dat je er niet over moet praten, maar het is waar. Het Westen heeft de moderniteit uitgevonden, gedefinieerd en voortgedreven. Dat is zo mooi: de voortgang van de vooruitgang. Als het ene land afgeeft, doet het andere een uitvinding waar het eerste land weer van leert. Zo is er een doorlopend leerproces gaande. En dat heeft nog steeds toekomst.